- Co się panu podoba w Polsce?

- Że to Polska właśnie.

- A jest pan zadowolony z tego, jaka właśnie teraz jest?

- Proszę zwrócić uwagę, że te słowa padły u Wyspiańskiego w "Weselu", gdy Polski nie było w ogóle. A gdy Polska wreszcie się zjawia i jest, zaczyna się też katalog okropnych jej chorób, dolegliwości i nieszczęść. Wówczas łatwiej jest nie lubić, niż lubić.

- Myślę, że teraz jest więcej powodów, by nie lubić.

- Ale tak było zawsze.

- No dobrze, więc co pan lubi dziś, po 16 latach od solidarnościowej rewolucji?

- Nie chcę być pompatyczny, ale wciąż bardzo lubię historię Polski. Można się nią smucić, można się z nią wadzić, ale można też dzięki niej widzieć jeden z barwniejszych krajów na mapie świata. Jeżeli nie myśli się wyłącznie o sprawach doraźnych, ale ma się w głowie tę historię, to już jest jakiś punkt zaczepienia. Lubię też język polski. To jest bardzo interesujący język. Pod warunkiem że się nim włada. Jeden z naszych prezydentów miał z tym kłopot.

- Obecny też ma. Mówi na przykład "proszę panią".

- Żeby nie wspomnieć o "spieprzaj, dziadu". U polityka takie słowa to jest samobójczy strzał. Ale jeśli mówimy o sprawach, które można w Polsce lubić, to tak naprawdę nie ma tu jakiegoś osobliwego katalogu, czegoś, co Rosjanie nazywają "świętą Rosją". My nie mamy "świętej Polski", bo ona jest raczej dziwna, kulawa i grzesznawa.

- A czy taką osobliwością nie jest polska mentalność?

- Czy Norweg nie ma norweskiej mentalności? Albo Francuz francuskiej? Nie ma w tym nic osobliwego. Powiem nawet więcej: nasza mentalność, wbrew temu, co sami o sobie sądzimy, jest dosyć banalna, nie odznacza się żadnymi wspaniałymi rysami intelektu czy charakteru. My jesteśmy najwspanialsi, kiedy mamy do czynienia z katastrofą, kiedy zewsząd wieje grozą, a dzieci rzucają się z granatami na barykady. W czasach pokojowych tego nie ma.

- Historia i język. Coś jeszcze?

- Tak, lubię jeszcze poczucie humoru. Nasz humor jest specyficzny, polsko-żydowski, choć Żydów udało nam się, niestety, z Polski wyrzucić. Kiedy tu przyjeżdżam, zdarza mi się śmiać z tego, co ludzie mówią, oraz z tego, jak mówią o tym, co się dzieje. To jest rzadkie w Europie.

Polska Michnika, Polska Rydzyka

- W "Jukach podróżnych" pisał pan, że Polska to kraj proboszczów, gangsterów, sklepikarzy oraz ćwierćgłówków.

- Tak, napisałem to zaraz po tak zwanej transformacji, kiedy wszystko wyglądało w Polsce nieszczególnie. Dziś w dalszym ciągu jest to kraj kleru. W ostatnim czasie dokonała się wielka zmiana, którą można by nazwać odejściem od Polski Michnika i wejściem w Polskę Rydzyka. Przyznam, że mimo wszystkich moich niechęci do tego, co Adam Michnik sam sobie o sobie wyobraził i kim usiłował się stać, czyli wiceprezydentem Rzeczypospolitej, wolę Polskę Michnika od Polski Rydzyka.

- Pytam o kondycję Polski, ponieważ wynik ostatnich wyborów, czyli wygrana Kaczyńskich, jest dla ludzi myślących, światłych, mających otwarte głowy, co tu kryć, katastrofą.

- Cieszę się, że pan tak mówi. Ale musi pan pamiętać, że światła część społeczeństwa zawsze jest w mniejszości. Nie znam kraju w Europie, w którym byłoby inaczej. Ludzi niewykształconych, ubogich, tych, którzy nie potrafią żyć i boją się ruszyć palcem w bucie, bo wyobrażają sobie, że przez to spotka ich klęska, jest więcej. Dlatego te wszystkie strachy i nieprawdy, wypowiedziane podczas ostatniej kampanii wyborczej, zaowocowały tym, co pan słusznie nazywa katastrofą.

- No więc dlaczego Polska Michnika przegrała? Zna pan odpowiedź?

- Przede wszystkim z powodu zmęczenia. Na przykład prezydent Aleksander Kwaśniewski chciał wymanewrować Leszka Millera, a przy okazji, niechcący, wymanewrował z gry całą lewicę. Uwikłał się w polityczną rozgrywkę, której efektem była między innymi sprawa Rywina, a przy okazji upadek Michnika. To wszystko ludzi zmęczyło. Podejrzewam, że gdyby po raz trzeci mógł zostać prezydentem, ludzie by go już nie wybrali. Poza tym w polskim społeczeństwie dominuje patologiczny lęk, co ma swoje oczywiste źródło.

- Jakie?

- Uważam, że im większe będą wpływy Kościoła katolickiego, tym większy będzie strach. Przecież ten naród jest już bojaźliwy do obłędu: bez przerwy chodzimy na cmentarze, kroczymy w jakichś procesjach, wieszamy święte obrazy, czyli zajmujemy się wszystkim tym, co nie jest budową republiki, światłego państwa. Nawet nie ma to uroku Sienkiewicza, bo ci nasi księża mówią fatalnym językiem.

- To wszystko ma wymiar praktyczny: pisarz Paweł Huelle przegrywa proces z ks. Jankowskim, artystka Dorota Nieznalska toczy przed sądem bój o obrazę uczuć religijnych, do publicznej wiadomości podaje się informację, że nowo powołany rząd spotkał się na mszy. Zastanawiam się, jak długo jeszcze ta nasza wolność będzie miała tak karykaturalny obraz. Przecież jesteśmy w Unii Europejskiej, mamy dostęp do książek...

- Których nie czytamy.

- Możemy chodzić do kina na filmy...

- Na które nie chodzimy, bo chodzimy na te niedobre. W telewizji mamy własne seriale, a nie wenezuelskie, choć są takie same. Wiem, co ma pan na myśli.

Nigdzie nie jest świetnie

- I nie chce pan wyjechać?

- Nie. Ja nawet nie chciałem stąd wyjeżdżać, kiedy Polska była naprawdę zniewolona, bo uważałem, że naturalnym odruchem jest coś zrobić, nawet w najbardziej niesprzyjających warunkach. Ale co zrobić? Żeby było bardziej inteligentnie, żeby było mniej ciemnogrodu. Bo czym się różni ciemnogród komunistycznego betonu od ciemnogrodu Kościoła katolickiego? Efekt jest podobny: głupiejemy w oczach. Ale czy to znaczy, że ja mam jechać gdzieś, gdzie jest bardziej inteligentnie? Gdzie? Ja bym panu nie wskazał takiego miejsca.

- We Francji?

- To proszę spojrzeć, co się tam ostatnio działo. Uliczne zamieszki, których byliśmy świadkami, są poważniejszym problemem od wszystkich naszych problemów. Kiedyś Francja była potęgą kolonialną, podbijała w zasadzie niewinne narody Afryki oraz Azji. W wyniku tego dostała odpłatność w postaci kilku milionów muzułmanów, Arabów, obywateli republik afrykańskich i południowoazjatyckich. To wszystko teraz okazało się gigantyczną pomyłką, ponieważ ta młodzież, sfanatyzowana zresztą przez muzułmański radykalizm, jest gotowa zniszczyć wszystko. A u nas, mimo że wybrano braci Kaczyńskich, nikt nie pali samochodów na ulicach.

- Bo u nas samochody się kradnie i wywozi na Wschód.

- To jest inna sprawa. Chciałem po prostu powiedzieć, że nigdzie nie jest świetnie. Wystarczy spojrzeć na amerykański omam: co pan chce widzieć w Ameryce, to tam jest. Najlepsze uniwersytety? Są. Podbój kosmosu? Jest. Intelektualiści? Są. Skrajna durnota, poniżanie, rasizm? Proszę bardzo. Myślę, że Polska zbliża się właśnie do takiego modelu.

- Że będzie wszystko?

- Tak, choć oczywiście w innych proporcjach. Bandytyzm mamy, bezrobotnych mamy, mamy też jednego Murzyna, choć on bardzo źle gra w piłkę nożną. Ale żarty na bok. Moim zdaniem, Polska naprawdę zbliża się do modelu amerykańskiego. Wprawdzie Kościół katolicki jest najwsteczniejszym elementem tej machiny, ale przecież sposób myślenia protestanckich Kościołów w Ameryce jest taki sam: walczyć ze wszystkim, co w liberalnym kraju powinno być wprowadzone w życie.

- No dobrze, a dlaczego nie wolimy iść ścieżką europejską?

- Dlatego, że przez wiele lat, od 1939 r., byliśmy w czymś, co jest odwrotnością Ameryki. Nie byliśmy wcale w odwrotności Europy, my się różniliśmy od kolaborującej Francji i Belgii, choć już mniej od Norwegii i Finlandii. Z Ameryką łączy nas kuzynostwo, choć znamy ją z ekranów, a nie z doświadczenia, a lepiej się przyjaźnić z czymś, co jest odległe. Ciekawe zresztą, że nam przypada do gustu to, co wiemy o Ameryce, na przykład ogromna mobilność tamtego społeczeństwa, a przecież dużo ważniejsze jest to, czego nie wiemy.

- Czyli co?

- To, że tam jest społeczeństwo obywatelskie. Szkołą rządzą rodzice, a nie ministerstwo edukacji, bo takiego nie ma. Nie ma też ministerstwa kultury. Kinematografia nie ma żadnej ustawy. Nam jest głęboko nieznany amerykański stopień odpowiadania za własne interesy, bo my wciąż czekamy, żeby państwo się nami zajęło: czy się stoi, czy się leży, dwa tysiące się należy. I: o Boże, jak było świetnie za Gierka, niczego się nie bałem, bo miałem etat i nie można było mnie ruszyć, choćbym nic nie robił. To jest kolejny polski dramat.

Czego miałbym się bać

- Te sentymenty sprytnie wykorzystał Kaczyński, który chciał zdobyć wszystkie możliwe środowiska. Równie chętnie przywoływał przecież nazwisko Józefa Piłsudskiego.

- Gdyby można było powiedzieć, że to jest śmieszne, to bym się uśmiał. Ale to nie jest śmieszne. Piłsudski nie był klerykałem, nawet nie był katolikiem, był protestantem. To dopiero przy jego łożu śmierci odbyła się szopka, żeby go błyskawicznie przechrzcić na katolika. Poza tym on był apartyjny w najlepszym tego słowa znaczeniu, a Kaczyńscy są partyjniakami.

- Z drugiej strony krytycy Kaczyńskich chętnie przywołują słowo "sanacja".

- Niesłusznie, bowiem po majowym puczu Piłsudskiego nikt nie został pociągnięty do odpowiedzialności ze strony przeciwnika. Nikt nie stracił stanowiska, nikt nie poszedł siedzieć, nikogo za nic nie wyrzucono. Czyli rozliczenia nie było. Potem pana prezydenta pożegnano z wysoką emeryturą, pocałowano go w czółko, nawet Sejm został ten sam. A więc to nie jest dobre porównanie. Poza tym, wie pan, tak naprawdę Kaczyńskiego wybrała tylko ćwiartka narodu. To jest bardzo mało.

- No właśnie, okazało się, że społeczeństwo jest dramatycznie spolaryzowane, skoro tylko połowa ma potrzebę brania czynnego udziału w polityce, a reszta, świadomie lub nie, bojkotuje wybory.

- To jest nabytek demokracji: wolność niepójścia. Ludzie nie poszli głosować w ogóle, bo im się to wszystko w ogóle nie podoba. Może byłoby inaczej, gdyby po uzyskaniu względnej wolności w 1989 r. zrobiono w Polsce dwie rzeczy. Po pierwsze, gdyby wybudowano drogi, bo na końcu tej drogi pojawiłby się Japończyk budujący fabrykę, co w kraju bez pieniędzy jest piekielnie ważne. Po drugie, gdyby zajęto się edukacją w sposób odpowiedzialny. A u nas co zrobiono? Wpuszczono do szkół religię. A potem jeszcze trzech posłów ze stołkiem powiesiło w Sejmie krzyż. Jakim prawem? Gdybym był Żydem, to już bym w tym Sejmie nie siedział. A może mam prawo być Żydem, co?

- Trudno być Żydem w Polsce. Tak jak trudno zdobyć się na odwagę i tak jak pan napisać, że to, co media zrobiły wokół umierania papieża, było niesmacznym spektaklem. Nie bał się pan tak napisać?

- A czego miałbym się bać?

- Że trafi pan przed sąd albo że pana jacyś dobrzy ludzie zlinczują.

- Proszę pana, ja się mogę bać tylko własnego sumienia. Ciągle słyszę w Polsce, że papież nas wszystkich czegoś nauczył. Tymczasem ja mówię wprost: mnie papież niczego nie nauczył. Może tylko tego, jak nie powinno się umierać. Bo pokazywanie destrukcji swojego organizmu jako spektaklu dla milionów jest, moim zdaniem, mało apetyczne.

Wiejskość myślenia

- Proszę mi więc powiedzieć, co pisarz, artysta może odnaleźć w tym polskim klimacie duchowym, o którym rozmawiamy?

- Jedną z katastrof polskiego bycia i myślenia jest ta wiejskość, która powoduje, że wszyscy staramy się być do siebie tak cholernie podobni. Pijemy wódkę, bijemy żonę czy teściową przy zasłoniętej firance, a na zewnątrz idziemy do kościółka i jesteśmy cudni. To jest zwykła dulszczyzna. Na groby chodzimy 1 listopada, a nie wówczas, gdy serce podpowie. Uważam, jako pisarz i artysta, że to nie jest element, z którym należy się liczyć, to jest element, z którym należy walczyć. I dlatego nie mam takich dylematów: co znajdę, a czego nie w polskim klimacie duchowym. Ja chcę się spierać, mówić: hej, wy wszyscy, pocałujta mnie tam, gdzie ja wiem, bo zachowujecie się źle.

- A kto zachowuje się dobrze?

- Ci wszyscy, którzy najbardziej sobie cenią rzetelną, sprawdzalną indywidualność. Chociaż z drugiej strony to zakłamanie, o którym mówiłem, jest tak bardzo silne, że można by się zastanowić, czy Gombrowicz cokolwiek by napisał, gdyby wrócił z Argentyny do Polski, i czy cokolwiek by mu tu wydano.

- Pan nie jest trochę w podobnej sytuacji? Jest pan pisarzem i reżyserem częściej odsądzanym od czci i wiary niż chwalonym.

- Najgorszą formą sekowania jest milczenie. To mnie spotyka najczęściej. Ale potem na spotkania ze mną przychodzą tłumy czytelników, których szczerze interesuje to, co napisałem.

- Za "Zaułek pokory" dostało się panu od prawicy: że to pańskie rozliczenie się z tradycją jest powierzchowne, że zawzięty antyklerykalizm, że za ostro etc. Czyli jednak nie może pan postawić chińskiego muru między sobą a klimatem duchowym w Polsce.

- Inspiracji nie szukam w tym klimacie, tylko we własnych lubościach albo nielubościach. A w klimacie naszych czasów chyba najbardziej martwi mnie to, że Polska to nie jest kraj jałowy, lecz żyzny, ale z wieloma problemami. One wynikają z tego, że nie jesteśmy już Rzecząpospolitą dwojga narodów, że wyrzuciliśmy Żydów, że nie ma u nas dobrej lewicy, a prawica jest złośliwym zaściankiem z kurnika.

- Pokłada pan w związku z tym jakąś nadzieję w inteligencji?

- Odpowiem tak: po pierwsze, mogę liczyć tylko na siebie. Po wtóre: polska inteligencja sama wyrzuca na margines ludzi, którzy się trochę różnią od powszechnych kanonów i pojęć kultury, sztuki, klasyki, wartości. Po trzecie, nie sposób nie zauważyć, że inteligencja w wielu okresach historii Polski była odważniejsza, niż jest w tej chwili. Teraz to jest kupa tchórzy, którzy upodabniają się do siebie i chcą się przypodobać jakiejś swojej klienteli, bo przecież trzeba zarobić, by wyjechać na wakacje, albo wycofują się na z góry upatrzone pozycje, wyjeżdżają na wieś i zajmują się jakimiś nieistotnymi sprawami. Myślę, że ta królikowatość inteligencji oraz jej skonwencjonalizowanie to są rzeczy najgroźniejsze. Ja nie czytam nigdzie w niczym niczego, co by było myślą nawet ostrożnie oryginalną. W moich oczach najbardziej interesującą działką polskiej kultury są obecnie teatr, opera i muzyka klasyczna. Cała reszta to katastrofa.

Promyk nadziei

- Rozumiem, że nie lubi pan młodego polskiego kina?

- Jestem w takim wieku, że często zapraszają mnie na festiwale filmowe. Tam czasem trafiają polskie filmy. Zwykle wpadam w potworny dylemat: jako patriota i przewodniczący jury powinienem to przepychać, ale jako człowiek uczciwy nie mogę. Na przykład "Edi" Piotra Trzaskalskiego, który przed paru laty był wydarzeniem. Moim zdaniem, ten film skończył się tam, gdzie powinien się zacząć. To jest dramat polskiego kina.

- A pan nie chciałby zrobić filmu o tej Polsce, o której rozmawiamy?

- Nie, bo to nie jest godne filmu. A u nas właśnie robi się filmy o tym, że nie warto robić filmów. Bo gdzie w tym wszystkim jest kino? To może być Woody Allen, to mogą być "Gwiezdne wojny", ale w obu wypadkach to jest kinematograf, to się rusza. A u nas jest zasada, że kino się nie rusza.

- Strasznie pesymistyczna rozmowa. Niech pan powie coś optymistycznego, ku pokrzepieniu serc.

- Mogę powiedzieć tylko, że nie wiadomo, skąd i kiedy, ale na pewno coś dobrego tu tryśnie. Choć z pewnością nie tryśnie tam, gdzie powinno, czyli w głównych nurtach: polityki, gospodarki, kultury, życia codziennego, obyczajowości. Te obszary będą się zamulać, szarzeć, a właściwie czernieć. Ale nie wszyscy dadzą się omamić, powychodzą jakieś płyty, powstaną spektakle, pojawią się nowe festiwale. Zresztą promyk nadziei już jest. W Warszawie co kilkaset metrów można kupić w sklepie koszulkę z wizerunkiem Kaczora i napisem "Spieprzaj, dziadu". Wystarczy zajrzeć do internetu i zobaczyć, jak ludzie z Kaczyńskiego się nabijają. A więc inteligencja żyje. Coś zaczyna przeciekać. Tego żywiołu nie zatrzyma żaden zakaz.

Przemysław Szubartowicz
Przegląd
1 grudnia 2005

mk